Kommentarer till Tännsjö missuppfattar queerteori http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/ A woman without a man is like a fish without a bicycle* Fri, 30 Jul 2010 13:07:17 +0200 http://wordpress.org/?v=2.8.4 hourly 1 Av: lorentz http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-279 lorentz Sun, 01 Nov 2009 20:17:10 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-279 Nää, jag är på! Kör på bara! Nää, jag är på! Kör på bara!

]]> Av: Marie http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-276 Marie Fri, 30 Oct 2009 17:04:03 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-276 slutsnackat? Det var en väldigt intressant diskusion iaf. slutsnackat? Det var en väldigt intressant diskusion iaf.

]]> Av: Lorentz http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-275 Lorentz Thu, 29 Oct 2009 20:12:14 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-275 Okej, jag håller med dig! (måste bara påpeka en sak: nämnde ju faktiskt det där med humana empiriska undersökningar) Men som sagt: slutsnackat! Som tur är är vi överens om det väsentliga: bort med sexism! Okej, jag håller med dig! (måste bara påpeka en sak: nämnde ju faktiskt det där med humana empiriska undersökningar)
Men som sagt: slutsnackat!
Som tur är är vi överens om det väsentliga: bort med sexism!

]]> Av: Jean-Pierre http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-274 Jean-Pierre Thu, 29 Oct 2009 17:22:08 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-274 Jag vill inte ta upp mer av Johannahs bloggutrymme med en diskussion som blivit lite för snäv och för tvåpersondriven. Det här är är inte rätt plats att diskutera vetenskapsteori, hur intressant ämnet än är :) För filosofiintresserade vill jag rekommendera Sally Haslanger. De som trott att queerteori kan avfärdas lättvindigt på rent analytiska grunder bör läsa detta: http://plato.stanford.edu/entries/feminism-metaphysics/. [färdigpratat för mig i den här tråden johannah, lovar...] Jag vill inte ta upp mer av Johannahs bloggutrymme med en diskussion som blivit lite för snäv och för tvåpersondriven. Det här är är inte rätt plats att diskutera vetenskapsteori, hur intressant ämnet än är :)
För filosofiintresserade vill jag rekommendera Sally Haslanger. De som trott att queerteori kan avfärdas lättvindigt på rent analytiska grunder bör läsa detta: http://plato.stanford.edu/entries/feminism-metaphysics/.
[färdigpratat för mig i den här tråden johannah, lovar...]

]]> Av: lorentz http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-273 lorentz Thu, 29 Oct 2009 14:01:15 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-273 Kul att du tog upp ordet humaniora! En annan del av humanioran är nämligen filosofin och en av dess undergenrer argumentanalys. Om man studerar det får man lära sig att ett påstående, oavsett vad det innehåller, har ett sanningsvärde. Dvs antingen är påståendet falskt, eller så är det sant. Påståendet "Det finns ingen skillnad på män och kvinnor" har därför ett sanningsvärde. Man kan nu välja att värdera påståendet ur ett "humant" perspektiv (dvs att man tar hänsyn till t ex religiösa och kulturella aspekter när man värderar). Här uppstår emellertid genast ett problem. När man vill få fram sanningsvärdet i ett påstående räcker det nämligen kanske inte alltid med att värdera det på detta sätt. Historisk fakta och ENBART kulturellt betingade företeelser passar utmärkt för den typen av värderingar. Just detta påstående, däremot, är till sin natur annorlunda. Och det är här min kritik mor queerteorin kommer in i bilden. Man kan inte göra ett så konklusivt (och på ett sätt biologiskt laddat) påstående utan att ta minsta hänsyn till just biologiska aspekter. Sen kan man dessutom, med rent humana empiriska undersökningar, bevisa skillnaden mellan män och kvinnor. Det var inte jag som tog upp det här med molekyler och atomer från början. Kul att du tog upp ordet humaniora! En annan del av humanioran är nämligen filosofin och en av dess undergenrer argumentanalys. Om man studerar det får man lära sig att ett påstående, oavsett vad det innehåller, har ett sanningsvärde. Dvs antingen är påståendet falskt, eller så är det sant.
PÃ¥stÃ¥endet ”Det finns ingen skillnad pÃ¥ män och kvinnor” har därför ett sanningsvärde. Man kan nu välja att värdera pÃ¥stÃ¥endet ur ett ”humant” perspektiv (dvs att man tar hänsyn till t ex religiösa och kulturella aspekter när man värderar). Här uppstÃ¥r emellertid genast ett problem.
När man vill få fram sanningsvärdet i ett påstående räcker det nämligen kanske inte alltid med att värdera det på detta sätt. Historisk fakta och ENBART kulturellt betingade företeelser passar utmärkt för den typen av värderingar. Just detta påstående, däremot, är till sin natur annorlunda. Och det är här min kritik mor queerteorin kommer in i bilden. Man kan inte göra ett så konklusivt (och på ett sätt biologiskt laddat) påstående utan att ta minsta hänsyn till just biologiska aspekter.
Sen kan man dessutom, med rent humana empiriska undersökningar, bevisa skillnaden mellan män och kvinnor. Det var inte jag som tog upp det här med molekyler och atomer från början.

]]> Av: lorentz http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-272 lorentz Thu, 29 Oct 2009 13:57:31 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-272 Kul att du tog upp ordet humaniora! En annan del av humanioran är nämligen filosofin och en av dess undergenrer argumentanalys. Om man studerar det får man lära sig att ett påstående, oavsett vad det innehåller, har ett sanningsvärde. Dvs antingen är påståendet falskt, eller så är det sant. Påståendet "Det finns ingen skillnad på män och kvinnor" har därför ett sanningsvärde. Man kan nu välja att värdera påståendet ur ett "humant" perspektiv (dvs att man tar hänsyn till till exempel religiösa och kulturella aspekter när man värderar). Här uppstår emellertid genast ett problem. När man vill få fram sanningsvärdet i ett påstående räcker det nämligen kanske inte alltid med att värdera det på detta sätt. Historisk fakta och ENBART kulturellt betingade företeelser passar utmärkt för den typen av värderingar. Just detta påstående, däremot, är till sin natur annorlunda. Och det är här min kritik mor queerteorin kommer in i bilden. Man kan inte göra ett så konklusivt (och på ett sätt biologiskt laddat) påstående utan att ta minsta hänsyn till just biologiska aspekter. Sen kan man dessutom, med rent humana Kul att du tog upp ordet humaniora! En annan del av humanioran är nämligen filosofin och en av dess undergenrer argumentanalys. Om man studerar det får man lära sig att ett påstående, oavsett vad det innehåller, har ett sanningsvärde. Dvs antingen är påståendet falskt, eller så är det sant.
PÃ¥stÃ¥endet ”Det finns ingen skillnad pÃ¥ män och kvinnor” har därför ett sanningsvärde. Man kan nu välja att värdera pÃ¥stÃ¥endet ur ett ”humant” perspektiv (dvs att man tar hänsyn till till exempel religiösa och kulturella aspekter när man värderar). Här uppstÃ¥r emellertid genast ett problem.
När man vill få fram sanningsvärdet i ett påstående räcker det nämligen kanske inte alltid med att värdera det på detta sätt. Historisk fakta och ENBART kulturellt betingade företeelser passar utmärkt för den typen av värderingar. Just detta påstående, däremot, är till sin natur annorlunda. Och det är här min kritik mor queerteorin kommer in i bilden. Man kan inte göra ett så konklusivt (och på ett sätt biologiskt laddat) påstående utan att ta minsta hänsyn till just biologiska aspekter.
Sen kan man dessutom, med rent humana

]]> Av: Jean-Pierre http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-271 Jean-Pierre Wed, 28 Oct 2009 12:36:34 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-271 Glöm inte bort att vi här talar om en kulturell och sprÃ¥kbetingad verklighet (den "faktisk världen" här är vÃ¥r uppfattnig, inte atomer och molekyler). Queerteori har aldrig lÃ¥tsats vara en gren av biologi eller fysik, sÃ¥ det vore fel att bedöma den som om den vore. När du skriver: "att teorin pÃ¥ ett sÃ¥ bra sätt som möjligt speglar den verkliga och faktiska världen" sÃ¥ är det lätt att det lÃ¥ter som om det faktiskt finns EN verklig "faktisk" värld som pÃ¥ nÃ¥got sätt är oföränderlig och fast. Insikten som bl a queerteori baseras pÃ¥ är väl just att det inte finns nÃ¥got sÃ¥dant unikt fundament för vÃ¥r verklighets*uppfattning*. Det är en grov förenkling att behandla humaniora och sammhälsvetenskap som vore de naturvetenskap. Och det är fel att diskvalificera en teori pÃ¥ grund av att den inte är nÃ¥got som den aldrig i första taget utgav sig för att vara. Glöm inte bort att vi här talar om en kulturell och sprÃ¥kbetingad verklighet (den ”faktisk världen” här är vÃ¥r uppfattnig, inte atomer och molekyler). Queerteori har aldrig lÃ¥tsats vara en gren av biologi eller fysik, sÃ¥ det vore fel att bedöma den som om den vore. När du skriver: ”att teorin pÃ¥ ett sÃ¥ bra sätt som möjligt speglar den verkliga och faktiska världen” sÃ¥ är det lätt att det lÃ¥ter som om det faktiskt finns EN verklig ”faktisk” värld som pÃ¥ nÃ¥got sätt är oföränderlig och fast. Insikten som bl a queerteori baseras pÃ¥ är väl just att det inte finns nÃ¥got sÃ¥dant unikt fundament för vÃ¥r verklighets*uppfattning*. Det är en grov förenkling att behandla humaniora och sammhälsvetenskap som vore de naturvetenskap. Och det är fel att diskvalificera en teori pÃ¥ grund av att den inte är nÃ¥got som den aldrig i första taget utgav sig för att vara.

]]> Av: lorentz http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-270 lorentz Wed, 28 Oct 2009 01:14:57 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-270 Queerteorin tillhör ju en vetenskap - genusvetenskap. För vetenskap och för teorin som byggs pÃ¥ viss vetenskap bör det rimligen finnas ett kriterium som mÃ¥ste följas för att teorin ska ha inherent vetenskaplig kvalité. Nämligen att teorin pÃ¥ ett sÃ¥ bra sätt som möjligt speglar den verkliga och faktiska världen. Även om skillnaderna kanske bara finns pÃ¥ aggregerad nivÃ¥, och även om man, genom att pÃ¥peka skillnaderna kanske uttalar en truism, sÃ¥ finns ju fortfarande dessa skillnader. Jag, personligen, tror dessutom att skillnaderna är sÃ¥pas markanta att de även kan skönjas pÃ¥ individuell nivÃ¥. Skillnaderna som de facto finns behöver emellertid inte alls ha nÃ¥gonting med de snedvridna - religiöst och kulturellt betingade - könsnormer som finns i dagens samhälle att göra. De skulle i själva verket kunna se ut pÃ¥ ett helt annorlunda sätt. Det viktiga är, som sagts, att bli av med sexism. FrÃ¥gan är hur man gÃ¥r till väga. Gör man det genom att, frÃ¥n en vetenskapligt byggd teori (eller genom dess politiska Ã¥siktsgrupp - queerfeminism) uttala en lögn? Förvisso inte. Queerteorin tillhör ju en vetenskap – genusvetenskap. För vetenskap och för teorin som byggs pÃ¥ viss vetenskap bör det rimligen finnas ett kriterium som mÃ¥ste följas för att teorin ska ha inherent vetenskaplig kvalité. Nämligen att teorin pÃ¥ ett sÃ¥ bra sätt som möjligt speglar den verkliga och faktiska världen.

Även om skillnaderna kanske bara finns pÃ¥ aggregerad nivÃ¥, och även om man, genom att pÃ¥peka skillnaderna kanske uttalar en truism, sÃ¥ finns ju fortfarande dessa skillnader. Jag, personligen, tror dessutom att skillnaderna är sÃ¥pas markanta att de även kan skönjas pÃ¥ individuell nivÃ¥. Skillnaderna som de facto finns behöver emellertid inte alls ha nÃ¥gonting med de snedvridna – religiöst och kulturellt betingade – könsnormer som finns i dagens samhälle att göra. De skulle i själva verket kunna se ut pÃ¥ ett helt annorlunda sätt.
Det viktiga är, som sagts, att bli av med sexism. FrÃ¥gan är hur man gÃ¥r till väga. Gör man det genom att, frÃ¥n en vetenskapligt byggd teori (eller genom dess politiska Ã¥siktsgrupp – queerfeminism) uttala en lögn? Förvisso inte.

]]> Av: Jean-Pierre http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-269 Jean-Pierre Tue, 27 Oct 2009 14:53:47 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-269 Om man försöker reda ut vad en teori _exakt_ gÃ¥r ut pÃ¥ sÃ¥ tror jag man fÃ¥r olika svar beroende pÃ¥ vem av teoretikerna man frÃ¥gar. Vi börjar närma oss omrÃ¥den där jag tror olika queerteoretiker hÃ¥ller olika stÃ¥ndpunkter. Om det finns riktiga skillnader eller inte beror ju pÃ¥ hur man definierar grupperna. Alla hÃ¥ller väl med om att under vissa definitioner sÃ¥ finns det skillnader, men dÃ¥ blir det lätt en truism. Är inte lätt att definiera t ex "män" utan att peka pÃ¥ nÃ¥got som inte är detta "män". Men genom att peka pÃ¥ icke-gruppen sÃ¥ förutsetter man ju skillnader redan vid definitionen. (Om man vill vara mindre analytisk och inte definiera, utan istället utgÃ¥ frÃ¥n rÃ¥dande sprÃ¥kbruk sÃ¥ är jag helt övertygad om att det endast finns skillnader pÃ¥ aggregerad nivÃ¥ - alltsÃ¥ enskilda frÃ¥n de olika grupperna kan vara identiska, alltsÃ¥ inga riktiga skillnader.) Vad enskilda queerteoretiker säger eller inte säger är kanske inte heller sÃ¥ viktigt. Viktiga är ju att bli av med sexism. Jag tror att queerteorier kan hjälpa till i den kampen. Men kanske inte? Om man försöker reda ut vad en teori _exakt_ gÃ¥r ut pÃ¥ sÃ¥ tror jag man fÃ¥r olika svar beroende pÃ¥ vem av teoretikerna man frÃ¥gar. Vi börjar närma oss omrÃ¥den där jag tror olika queerteoretiker hÃ¥ller olika stÃ¥ndpunkter. Om det finns riktiga skillnader eller inte beror ju pÃ¥ hur man definierar grupperna. Alla hÃ¥ller väl med om att under vissa definitioner sÃ¥ finns det skillnader, men dÃ¥ blir det lätt en truism. Är inte lätt att definiera t ex ”män” utan att peka pÃ¥ nÃ¥got som inte är detta ”män”. Men genom att peka pÃ¥ icke-gruppen sÃ¥ förutsetter man ju skillnader redan vid definitionen. (Om man vill vara mindre analytisk och inte definiera, utan istället utgÃ¥ frÃ¥n rÃ¥dande sprÃ¥kbruk sÃ¥ är jag helt övertygad om att det endast finns skillnader pÃ¥ aggregerad nivÃ¥ – alltsÃ¥ enskilda frÃ¥n de olika grupperna kan vara identiska, alltsÃ¥ inga riktiga skillnader.)

Vad enskilda queerteoretiker säger eller inte säger är kanske inte heller så viktigt. Viktiga är ju att bli av med sexism. Jag tror att queerteorier kan hjälpa till i den kampen. Men kanske inte?

]]> Av: Lorentz http://www.johannah.se/2009/09/tannsjo-missuppfattar-queerteori/comment-page-1/#comment-268 Lorentz Mon, 26 Oct 2009 17:57:30 +0000 http://www.johannah.se/?p=607#comment-268 Okej, jag förstår din poäng, och jag skulle definitivt skriva under på allt det du skriver. Dessvärre tror jag du har missuppfattat vad queerteorin mer exakt går ut på. Min uppfattning av teorin är att den inte bara vill "sudda ut gränserna" (ett i sammanhanget milt uttryck) - den vill snarare underminera skillnaden mellan man och kvinna helt. Just "suddandet" kommer, så som jag förstår det, som en positiv konsekvens av att man förnekat skillnaderna. För det känns väl inte som en sådan särskilt bra teori om den bygger på följande: "Vi ska sudda ut gränserna för att vi bör göra det", eller hur? Dessvärre är det oavsett inte en vidare bra teori, eftersom det finns skillnader - både fysiska och mentala (jag bytte term till något mer passande) ;) Okej, jag förstår din poäng, och jag skulle definitivt skriva under på allt det du skriver. Dessvärre tror jag du har missuppfattat vad queerteorin mer exakt går ut på.
Min uppfattning av teorin är att den inte bara vill ”sudda ut gränserna” (ett i sammanhanget milt uttryck) – den vill snarare underminera skillnaden mellan man och kvinna helt. Just ”suddandet” kommer, sÃ¥ som jag förstÃ¥r det, som en positiv konsekvens av att man förnekat skillnaderna.
För det känns väl inte som en sÃ¥dan särskilt bra teori om den bygger pÃ¥ följande: ”Vi ska sudda ut gränserna för att vi bör göra det”, eller hur?

Dessvärre är det oavsett inte en vidare bra teori, eftersom det finns skillnader – bÃ¥de fysiska och mentala (jag bytte term till nÃ¥got mer passande) ;)

]]>